Fernando Devoto: “La idea de blanquear la población no se da solo en la Argentina, sino en casi todas las élites iberoamericanas, incluido Brasil”

>LA NACION>Conversaciones de domingo“¿La Argentina fue un país que tuvo racismo? Sí, tuvo, pero quiero aclarar que en Estados Unidos esto fue más intenso”, aclara. “Nuestra Selección no tiene jugadores negros. No tenemos africanos en la Selección, pero si aparece algún muchacho muy bueno, va a terminar jugando y no va a haber problemas”, asegura. “En el sur de los Estados Unidos, hubo mucho linchamiento de italianos del sur porque eran muy oscuros, como los sicilianos. Los colgaban porque los asimilaban a los negros. Era una sociedad con mayor segregación”, desarrolla. “En los censos, incluyen el color o la etnia. Es una sociedad que categoriza y divide también por el color”, aclara. “En el caso francés hay muchos problemas. Hay que preguntarse cuándo llegaron. Hay un momento, entre los años 60 y 70, en que los elementos de integración de una sociedad eran la escuela pública o el servicio militar, pero hoy ya no están funcionando como elementos de integración”, explica. “Hoy la discusión se da sobre los ingleses, sobre los sajones, por el partido. Y en la final contra España, podemos sacar todos los estereotipos antiespañoles. Y ahí Sarmiento tiene una larguísima lista”“Hoy hay sociedades que tienen un componente inmigratorio muy importante, mucho más que el nuestro donde los extranjeros siempre andan en torno al 4 o 5 o 6 por ciento comparado con países que tienen el 20 por ciento de extranjeros”, reflexiona. “No hay una relación estrecha y unívoca entre el problema del racismo y el problema de la inmigración”, dice. “El problema del racismo es un problema mucho más amplio. Aún en sociedades con muy pocos inmigrantes ese problema se plantea”, plantea. “En el caso argentino, aún antes de que naciese la Argentina, esta sociedad era una colonia o sociedad de castas. Los blancos estaban arriba y a partir de ahí, había un degradé hacia las castas consideradas inferiores”, precisa. “En la Argentina, el tema es el tema de la pigmentocracia: cuán cerca o lejos estaban de un estereotipo ideal que era este tipo de blanco”, señala. “En nuestros censos, están invisibilizadas las personas de piel negra porque los censos no establecen una diferencia étnica entre los habitantes. Eventualmente, introducen una diferencia de nacionalidad”, sostiene. “Hoy la discusión se da sobre los ingleses, sobre los sajones, por el partido. Y en la final contra España, podemos sacar todos los estereotipos antiespañoles. Y ahí Sarmiento tiene una larguísima lista”, reflexiona. “En el Facundo, Sarmiento dice: si sumamos a los españoles, que ya son malos, los indígenas, esto no va a caminar; tenemos que traer inmigrantes europeos mejores”, comenta. “La escuela pública de Sarmiento era integradora, pero es difícil que Sarmiento pensase en el tema de la escuela pública como un modo de incorporar a los pueblos originarios, por ejemplo”, aclara. “El último Sarmiento, en Conflicto y armonía de las razas en América, dice: esto no va a andar y no va a andar porque esta mezcla de razas no anduvo. Y lo dice a finales de 1880, cuando la escuela pública ya estaba”, desarrolla. “En la Argentina, el éxito no fueron las políticas migratorias sino la disponibilidad de oportunidades. Aunque las políticas migratorias hubieran sido otras, las personas habrían venido”, analiza. “Siempre digo: si vienen inmigrantes es que el país le está yendo bien. Si no vienen, es porque no funciona”, concluye. Fernando DevotoGuido Fontán/anhEl respetado historiador Fernando Devoto, desde Italia, estuvo en La Repregunta. Devoto es uno de los especialistas de mayor reconocimiento internacional en el tema de inmigración en la Argentina. Fue profesor titular de teoría e historia de la historiografía en la Universidad de Buenos Aires. Es autor de Historia de la inmigración en Argentina y de Historia de los italianos en la Argentina. Polémica: ¿la “Argentina blanca” y por qué no hay negros en la Selección argentina? “Blanqueo”, ¿una política no sólo argentina? Los casos de Brasil y México. ¿Por qué hubo menos esclavos en la Argentina? Censos, ¿por qué la Argentina no registraba a los negros y Estados Unidos, sí? De Alberdi a Sarmiento, ¿sesgos en sus políticas inmigratorias o no? Escuela pública, ¿éxito integrador o no? Meritocracia, ¿un antídoto antiracista en el fútbol? Inmigración vecina vs. Europa, ¿un cambio de tendencia en las expectativas del “sueño argentino”? Devoto hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa. ¿Por qué no hay negros en la Selección Argentina? ¿Éxito integrador o discriminación?-Seguramente está al tanto de toda esta conversación global en medio del Mundial. La primera cuestión es profundizar en el tema de la “Argentina blanca”, un debate que surge ya en el Mundial de Qatar. La historiadora Erika Edwards publicó en The Washington Post una columna que planteaba esta pregunta: ¿por qué la Selección argentina no tiene negros? Y a partir de ahí se disparó esta polémica que se retoma en este Mundial. ¿La Argentina no tiene negros porque fue exitosa en la integración o porque los eliminó? Si fue exitosa en la integración, ¿entonces el problema de los negros y de la presencia de los negros en las sociedades es un problema de los otros y no de la Argentina?-Haría primero un comentario más general. No hay una relación estrecha y unívoca entre el problema del racismo y el problema de la inmigración. El problema del racismo es un problema mucho más amplio. Aún en sociedades con muy pocos inmigrantes, ese problema se plantea. En el caso argentino, esa relación parece obvia, pero no lo es tanto en el sentido de que aquí, aún antes de que naciese la Argentina, esta sociedad era una colonia o sociedad de castas. Los blancos estaban arriba y a partir de ahí, había un degradé hacia las castas consideradas inferiores. Había un batallón de pardos y morenos, por ejemplo. Había todo un conjunto de discriminaciones que, antes de que nazca un Estado independiente, ya existían en la sociedad colonial. Esto no es una creación de la nueva realidad política, haya nacido cuando haya nacido. A partir de ahí, hay un segundo punto: el tema de la negritud, digamos así, y no de otros grupos como los pueblos originarios o los mestizos, porque todo esto concierne al mismo universo. Si se quiere vincular con el problema de la negritud, lo primero que hay que observar es que la Argentina no es el país que recibe mayor cantidad de esclavos africanos porque, entre otras cosas, las economías de plantación, que son las que requerían una mayor mano de obra esclava, fueron más importantes en otros contextos como, por ejemplo Brasil. Para ver eso no hay que que estudiar historia sino, simplemente, hay que recorrer el país: en la Argentina, usted no ve muchísimos africanos, africanos, negros. Sé que la palabra negro es incorrecta… Ahora todas las palabras son incorrectas. En el extranjero, se sugiere que la selección argentina es racista por la ausencia de jugadores negros PATRICIA DE MELO MOREIRA - AFP-Vamos a asumir que es una descripción objetiva, sin connotaciones negativas.-Una descripción. Hay distintas hipótesis. Una de ellas es que, efectivamente, se mezclaron, lo que ocurrió también en otros lados, como en el caso brasileño, por poner un ejemplo cercano. Otra cuestión: muchos murieron en las guerras, especialmente en la Guerra del Paraguay. Y otra hipótesis es que, de todas maneras, hay un componente de negritud en nuestra sociedad. Hubo inmigrantes como los caboverdianos, por ejemplo. Si hubieran ganado el partido en el Mundial, habría sido un triunfo verdaderamente africano, porque efectivamente pudieron ganarlo, hablando sin pasiones. “En la Argentina, el tema es el tema de la pigmentocracia: cuán cerca o lejos estaban de un estereotipo ideal que era este tipo de blanco”Negros en la Argentina, ¿“pigmentocracia”? ¿Por qué los censos no los registran y en EE.UU. sí? -Quiero que nos enfoquemos en el siglo XIX. La Argentina se enorgullece de que en la Asamblea del Año XIII queda abolida la esclavitud, al menos en la letra.-En las leyes, en la letra. La abolición está en la Constitución de 1853, más que en 1813. En ese momento hay un componente africano presente, pero ciertamente no es un componente dominante. Aún así, de haber existido esa mezcla, hubo argentinos notables que fueron acusados de tener sangre negra como Leopoldo Lugones, que era morocho. Lo señala en sus recuerdos otro escritor, Manuel Gálvez. Lugones tenía sangre muy oscura. Aquí me parece que más que el tema de la esclavitud es el tema de la pigmentocracia, no si eran esclavos o no, si eran afroamericanos. El tema es cuán cerca o lejos estaban de un estereotipo ideal que era este tipo de blanco. -Tengo varias preguntas sobre los estereotipos del siglo XIX y las políticas de Estado. Usted plantea que en el siglo XIX la presencia de personas de piel negra, de negros, en la Argentina no era significativa en términos de la población general. -No es exactamente así. Lo que dije es que era menos significativa que en otros contextos, que es distinto. -¿Tiene una idea de porcentaje?-No la tengo en la cabeza. En nuestros censos están invisibilizados porque no establecen una diferencia étnica entre los habitantes. Eventualmente, introducen una diferencia de nacionalidad."¿La Argentina fue un país que tuvo racismo? Sí, tuvo, pero quiero aclarar que en Estados Unidos esto fue más intenso”, dice DevotoJacquelyn Martin - AP-Muy interesante ese punto. Es decir, nuestros censos no incluyen ni una diferencia étnica ni de pigmentación.-Eso sí aparece en Estados Unidos. -Es una diferencia importante. Es decir, los censos que ya se empiezan a registrar en el siglo XIX tienen en cuenta el país de nacimiento o de origen y no la pigmentación ni la etnia.-Incluso el que hace el primer censo, Diego de la Fuente, dice: y más allá, es decir, las tierras pobladas por los pueblos originarios, no hay nada, está el desierto. Es como si dijese: eso no me interesa; no lo voy a contabilizar como parte de un censo de la República Argentina porque es el desierto. Esa idea es interesante: ahí hay personas, pero son invisibilizadas porque no habría nadie. Hay cálculos sobre esto, pero yo no soy un especialista en ese tema. Los especialistas podrán decir más cosas, pero son bastante conjeturales. No tenemos datos censales en ese sentido, a diferencia de los norteamericanos que sí piensan en esos términos. Ahora, el dato censal visibiliza y estigmatiza; hace las dos cosas: dicen que están estos y estos son esto. De Alberdi a Sarmiento, el “blanqueo” de la población argentina. ¿políticas inmigratorias con o sin sesgos racistas?-En el siglo XIX se desarrollan políticas inmigratorias con los ojos puestos en la inmigración de europeos blancos, desde Alberdi y Sarmiento, con matices. ¿Esas políticas pueden ser pensadas en términos raciales o fueron pensadas en términos de capacidades que traían los inmigrantes, separadas de cualquier sesgo racial?-Hay dos problemas diferentes. Uno no se da sólo en el caso de la Argentina: la idea de blanquear es de casi todas las élites hispanoamericanas, iberoamericanaas en realidad porque también es la idea brasileña después de la abolición de la esclavitud, traer blancos. Es la idea de México aunque, comparativamente, tenga poca inmigración europea. En general, la idea es blanquear y donde hay no-blancos, esconderlos, cosa que ocurría en ocasión de las visitas ilustres a estos países. O sea, no es un problema argentino. Dentro del caso argentino, muchos pensadores lo plantean, y no sólo los padres fundadores que imaginaron la población blanca, traer civilización y no traer la “basura” europea, como dicen las Bases de Alberdi, sino traer los pueblos avanzados. Ahora, Alberdi después también dice que, al menos en Europa, raza latina y raza sajona tienen un tronco común, pero luego la historia, el ambiente, las costumbres generan cuestiones diferentes.También está el caso de Sarmiento: distingue los civilizados, los bárbaros y después están los salvajes, porque los bárbaros no son los pueblos originarios. Estos están fuera. Los bárbaros son los criollos.“La escuela pública de Sarmiento era integradora, pero es difícil que Sarmiento pensase en el tema de la escuela pública como un modo de incorporar a los pueblos originarios, por ejemplo”-Son los gauchos. -Los gauchos, claro. Y la solución la da Mitre cuando inventa una idea: que en la Argentina efectivamente se mezcló la población, pero predominó la población blanca porque fueron absorbidos otros componentes. Hacia fines de siglo XIX, ya estamos entrando en el terreno del positivismo, había que ser de clima templado y de raza blanca: ésa era la civilización. Cuando algunos de nuestros positivistas, como Carlos Octavio Bunge, a principios del siglo XX, dice que todavía no hemos llegado al objetivo y que tenemos que traer más blancos todavía, porque no tenemos una dosis suficiente como para eliminar a las otras. Y aquí vuelvo a su pregunta, y perdón por el desvío, era una idea de inmigración de anglosajones u otros. Sarmiento detestaba a los españoles. Hoy la discusión se da sobre los ingleses, sobre los sajones, por el partido. Uno podría decir: los sajones son los germanos y acordarse de Tácito, esos eran los bárbaros. Los civilizados eran los que estaban de la frontera romana hacia acá. Quiénes han sido los bárbaros y quiénes han sido los civilizados es algo que ha cambiado. Y en la final contra España, podemos sacar todos los estereotipos antiespañoles. Y ahí Sarmiento tiene una larguísima lista. En el Facundo, Sarmiento dice: si sumamos a los españoles, que ya son malos, a los indígenas, esto nos va a caminar; tenemos que traer inmigrantes europeos mejores. Eso está en los padres fundadores. ¿Cuándo termina? Dicen: todavía no lo hemos logrado; que se necesitan todavía más blancos, pero no asiáticos, y africanos por supuesto que no. A comienzos del siglo XX, un grupo de migrantes se entretiene con un juego en el Hotel de Inmigrantes en Buenos AiresDe la Argentina a EE.UU.¿Integración versus segregación?-Quiero hacer una comparación. Por un lado, esta política inmigratoria con estos sesgos de esta pigmentocracia tanto en la Argentina y en otros países de América Latina. Por el otro, Estados Unidos, que desde el siglo XVII y todo el siglo XIX está muy centrado en una institucionalización de la segregación entre blancos y negros, que continúa largamente en el siglo XX. Y además tiene guerras civiles en defensa o en contra de la esclavitud, por ejemplo. ¿Hay una diferencia entre el modo en que se organiza ese sesgo en Estados Unidos y se convierte en racismo y estas políticas de la Argentina que pensaban en la nación blanca, pero integrando lo que había y no segregando? Por ejemplo, está la escuela pública de Sarmiento. -Sí, la escuela pública de Sarmiento era integradora, pero lo que es difícil es que Sarmiento pensase en el tema de la escuela pública como un modo de incorporar a los pueblos originarios, por ejemplo. Sarmiento era un personaje genial, pero muy contradictorio. El último Sarmiento, en Conflicto y armonías de las razas en América, dice: esto no va a andar y no va a andar porque esta mezcla no anduvo. Y lo dice cuando él ya había promovido la escuela pública: estamos hablando a fin de la década de 1880, en pleno boom y éxito de la Argentina agroexportadora, supuestamente. Ahí Sarmiento dice que esto no va a funcionar porque esta mezcla de razas no funciona. A partir de ahí, empiezan aquellos que dicen que no funcionó esto, etcétera. Siempre está el tema del otro, de la alteridad, ése es el problema. El otro puede tener distintos rostros, pero más allá de eso la cuestión es: ¿éste fue un país que tuvo racismo? Sí, tuvo, y también antisemitismo. También tuvo antiislamismo, porque tampoco los árabes eran una migración querida. Vinieron, pero tampoco eran queridos. Pero para no meternos en problemas actuales. Lo que sí quiero aclarar es que en Estados Unidos esto fue más intenso. ¿Por qué? Ahí hay toda una discusión. ¿Por las características de las élites dirigentes de los Estados Unidos, que evidentemente tenían una hostilidad con la población negra? La palabra “raza” es una palabra muy ambigua. El mismo origen de la palabra es bastante complicado, ambiguo. ¿De dónde viene? ¿Viene de “raíz”, de tropilla de caballos, o sea, aras? Hay toda una discusión en torno a de dónde viene esa palabra. Pero esa palabra se difunde mucho. ¿Tiene que ver esto con la religión, con el protestantismo y con el catolicismo? ¿Con qué tiene que ver? Hay muchísimas discusiones, pero en la sociedad norteamericana, cuando tenía que tener el formulario para pedir el pasaporte, tenía usted que indicar su raza. Los latinos pueden ser de distintas razas y entonces había una “x”. Es una sociedad que categoriza y divide también por el color. Me gusta contar una historia: en el sur de los Estados Unidos hubo mucho linchamiento de italianos del sur porque eran muy oscuros, como los sicilianos. Los colgaban porque los asimilaban a los negros. Era una sociedad con mayor segregación. Ahora, las élites brasileñas pensaban exactamente igual que nosotros: pensaban que habían integrado a los negros, a los africanos y que en Estados Unidos no los habían integrado. Cada sociedad tira el bote de basura en el otro: nosotros somos maravillosos, los otros son los que segregan. Dicho eso, no sé si estamos en una nueva fase civilizatoria en la cual temas que estaban de alguna manera vedados, y no es que la gente no tuviera sus humores, sus instintos, pero no los podían expresar. Ahora vivimos en un momento, que alguien llamó “la barbarie de la reflexión”, de declinación civilizatoria en que todo puede ser dicho. Conquistas que contra la discriminación, con la idea de que todos formamos parte de un tronco común, de una raza única, se están poniendo en cuestión en el centro del imperio, en Estados Unidos y en otros lugares como Europa. La escuela pública argentina, un factor de integraciónWilly Gomez - LA NACIONEuropa, negros en sus selecciones. ¿Síntoma de integración o todo lo contrario?-Déjeme hacerle una pregunta en relación a este presente en el que se habla con tanto desparpajo de estas cuestiones. Una de las cuestiones es si la selección francesa, que está llena de negros, son franceses o no: se ha divertido mucho esta cuestión a partir de las declaraciones del exjefe del Gobierno español, Mariano Rajoy. ¿El hecho de que la Selección de un país que tiene un tronco originario más blanco que negro integre tantos negros es el éxito de una política inmigratoria o no necesariamente? ¿En realidad, en Francia, esas poblaciones están más segregadas aunque integren la Selección nacional y en la Argentina, donde se ven más morochos o marrones, como se dice ahora, en la Selección nacional, eso es un indicador de que la integración es más exitosa?-No podría decirlo. En el caso francés hay muchos problemas. Hay que preguntarse cuándo llegaron. Hay un momento, entre los años ‘60 y ‘70, en que los elementos de integración de una sociedad eran la escuela pública o el servicio militar, la política y otras, pero hoy ya no están funcionando como elementos de integración. Hoy hay sociedades que tienen un componente inmigratorio muy importante, mucho más importante que el nuestro, porque en nuestro caso se podrá decir todo lo que se quiera, pero los extranjeros siempre andan en torno al 4 o 5 por ciento comparado con países que tienen el 20 por ciento de extranjeros. Entonces ahí hay un problema. La Selección nacional podría ser una solución, no era ciertamente un problema. Ahora, esto también es fútbol. Nuestro director técnico dijo una cosa bastante sensata con respecto al partido de Inglaterra: es un partido de fútbol. Es decir, esa idea de que esto es fútbol y de que en el fútbol también juegan los que juegan mejor.Y Francia ha tenido una generación no sólo de negros. Acordémonos de todos los africanos del norte a partir de (Zinedine) Zidan, con el cual Francia ganó el campeonato del Mundo. Ese Magreb, toda esa África del Norte, en un tiempo fue el Imperio Otomano, una gran potencia que rivalizaba con Europa. Con esto quiero decir que esto está sujeto a dinámicas. En esas dinámicas, tal vez nosotros volvamos a ser los hispanoamericanos considerados inferiores por parte de los asiáticos si ellos hegemonizan. No sé del futuro; el futuro es incierto. Lo que sé es que nuestra Selección no tenga jugadores negros… En el caso español, hicieron un esfuerzo muy grande para que (Lamine) Yamal jugase para España, porque una de las cosas curiosas es que es muy buen jugador y los españoles son un muy buen equipo, pero no tienen estrellas deslumbrantes. Esto quiere decir que no tenemos africanos en la Selección, pero si aparece algún muchacho muy bueno va a terminar jugando y no va a haber problemas acá. Entrenamiento de la selección francesa antes del partido ante Marruecos por las semifinales de la Copa del MundoFRANCK FIFE - AFP-Es decir, si la meritocracia funciona dentro del mundo súper competitivo del fútbol de primer nivel como el de las Selecciones nacionales, y de hecho funciona, cualquier pigmentocracia queda dejada de lado. ¿La meritocracia en el fútbol es mucho más preponderante que la pigmentocracia que pueda funcionar en una sociedad?-Sí, en el fútbol, por supuesto. Pero eso se ve en otros deportes. Se ve en la NBA, el básquet norteamericano. Ojo, no en todos lados funciona la meritocracia exclusivamente. También están los vínculos, las relaciones, los amigos. “En la Argentina, el éxito no fueron las políticas migratorias sino la disponibilidad de oportunidades. Aunque las políticas migratorias hubieran sido otras, las personas habrían venido”-Está bien, pero en el fútbol los vínculos pueden funcionar para acceder, pero si después el jugador no juega bien, aunque tengan las mejores relaciones, no va a quedar seleccionado.-Eso no se ve tanto en la Selección. Sí dependen un poco del humor del entrenador, de los vínculos interpersonales entre jugadores. Varía en los equipos profesionales. Hay una cotización: ¿cuánto vale tal jugador? Ahí está el mercado, aunque un jugador bien cotizado también puede fracasar. -Otra de las conclusiones que uno puede sacar es: a mayor porcentaje de población inmigratoria en un país, como por ejemplo en Francia, de personas que llegan del África con pieles negras, mayor porcentaje de representación en el la Selección nacional. ¿En la Argentina eso no pasa porque esa inmigración es casi inexistente?-Sí, por supuesto. Pero le pongo un ejemplo que reduce el papel de las nacionalidades o los grupos étnicos. Nosotros somos un montón de italianos que están en la Selección, pero el fútbol argentino es un fútbol muy diferente del fútbol italiano. Incluso Italia ganó dos Mundiales en el 64 y en el 38 con jugadores argentinos que se llamaban Oriundi. Lo que quiero decir es que el desarrollo del estereotipo del jugador argentino habilidoso no se corresponde con el estereotipo del jugador italiano que es un jugador físico, defensivo. ¿Qué hizo diferente a los inmigrantes italianos que vinieron acá? Usted podría decir el ambiente, el potrero, lo que usted quiera, no importa, pero el mismo grupo humano da un tipo de fútbol en Roma ahora y da otro tipo de fútbol en la Argentina. Eso funciona igual con los africanos o con cualquiera. Inmigración en la Argentina. Países vecinos vs. Europa, ¿un cambio en las oportunidades?-Última pregunta. Según sus datos, en 1914, el porcentaje de inmigrantes en la Argentina era del 30 por ciento comparado con Estados Unidos, donde era del 14 por ciento. Ahora, el porcentaje de inmigración de los países limítrofes siempre fue mucho menor. ¿Los inmigrantes de países limítrofes fueron pensados, en la política inmigratoria argentina, como no-blancos? ¿O es que las poblaciones limítrofes no tenían tanta voracidad por venir a la Argentina como sí tuvieron los europeos? Porque en los inmigrantes europeos también hubo mucho de empresa familiar a la hora de venir acá y reencontrarse con parientes.-Sí, seguro. En la Argentina, el éxito no fueron las políticas migratorias sino la disponibilidad de oportunidades. Aunque las políticas migratorias hubieran sido otras, las personas habrían venido. El caso más cercano a nosotros es el caso uruguayo, que también tiene un impacto migratorio grande. Pero políticas migratorias más activas el Estado de San Pablo, por ejemplo, en Brasil, con una política de pagar pasajes. La nuestra fue una inmigración que el Estado no obstaculizó; hasta el período de entreguerra no obstaculizaba ningún grupo. Después, sí. En ese contexto de relativa libertad de inmigración, muchas personas eligieron la Argentina porque en la Argentina había oportunidades en ese momento y en otros momentos posteriores también. Esto es un largo ciclo desde 1830 hasta hoy todavía. Siempre digo: si vienen inmigrantes es que el país le está yendo bien. Si no vienen, es porque no funciona. Es como un test de cómo están las cosas. ¿Nos fue mejor que a Estados Unidos? Depende de cuál era la base. Los Estados Unidos también tienen un problema con la inmigración forzada de los esclavos africanos. Estamos midiendo la inmigración libre, y ahí sí a nosotros nos da un porcentaje mucho más alto. Del cual 30 por ciento, 3 por ciento era inmigración de países limítrofes; no todos eran europeos. Como si fuera un vaso, creo que hay un nivel que ,cuando se sobrepasa, se incrementan las tensiones entre diversos grupos humanos. En la Argentina, esto se se procesó bastante bien, pero no hubo una integración. Creo mucho más en lo que decía José Luis Romero: que hubo una sociedad aluvial, con elementos que se integraron y otros que no se integran. Se integraron un poco, sobre todo, los europeos entre sí, y heredamos dualidades y prejuicios. ¿La palabra “negro” no es un insulto en la Argentina?-A veces sí y a veces. También se la usa como un apelativo cariñoso. Llamar “negro” a un amigo que tiene piel negra es cariñoso.-Con un amigo, sí, pero es uno de los insultos más frecuentes. -Sí, sin duda. Es un arma, puede ser munición gruesa contra alguien, pero también puede ser un abrazo. -Exactamente, sí. Conversaciones